Αναλυτικά, η συνέντευξη που παραχώρησε ο κ. Σόιμπλε στη δημοσιογράφο Σία Κοσιώνη
Κύριε Σόιμπλε, η Ελλάδα βρίσκεται ήδη στον τρίτο χρόνο της κρίσης. Αυτά τα χρόνια ο ελληνικός λαός έχει υποφέρει πολύ. Γιατί λοιπόν έρχεστε εδώ τώρα, μετά από τρία χρόνια;
Σόιμπλε: Ήρθα εδώ για να συζητήσω με τους συναδέλφους μου, ο πρωθυπουργός με κάλεσε, για το τι μπορούμε να κάνουμε επιπλέον ώστε να προωθήσουμε την ανάπτυξη της οικονομίας ακόμη και μέσω διμερούς συνεργασίας. Δεν είμαι η τρόικα. Δεν είναι αυτή η δουλειά μου. Είμαι εδώ για να ενισχύσουμε τις οικονομικές μας σχέσεις μέσω της συνεργασίας, να βελτιώσουμε τη χρηματοδότηση μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων στην Ελλάδα, με τη συνεργασία των τραπεζών που είναι έτοιμες να χορηγήσουν κεφάλαια, και την ενίσχυση της συνεργασίας σε τοπικό επίπεδο. Επειδή ξέρουμε ότι η Ελλάδα και οι Έλληνες υποφέρουν από αυτά τα μέτρα προσαρμογής, για αυτό η καθοριστική αποστολή για όλους εμάς είναι να κάνουμε ό,τι μπορούμε ώστε να επιταχύνουμε την οικονομική ανάπτυξη στη χώρα. Είναι ορατή η πρόοδος, έχουμε δει στην Ελλάδα αξιοσημείωτη πρόοδο, αλλά θέλουμε να την ενισχύσουμε.
Οι κακές γλώσσες λένε ότι αυτή η επίσκεψη εξυπηρετεί τον προεκλογικό αγώνα του κόμματός σας. Ποια είναι η απάντησή σας σε αυτό;
Σόιμπλε: Κακές γλώσσες υπάρχουν πάντα και παντού. Δε θα πιστέψετε πόσες κακές γλώσσες υπάρχουν στη Γερμανία. Αυτό όμως δεν είναι το σημαντικό. Ο πρωθυπουργός με κάλεσε στην Ελλάδα, συνεργάζομαι πολύ στενά με τον υπουργό οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα, και με τον Ευάγγελο Βενιζέλο είχα μία στενή και φιλική συνεργασία, το λέει άλλωστε και ο ίδιος, επειδή ακριβώς έχουμε ένα κοινό ενδιαφέρον. Η αποστολή μας να σταθεροποιήσουμε το κοινό μας νόμισμα είναι δύσκολη. Και υπάρχει και η ανασφάλεια στις διεθνείς αγορές ως αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης κάτω από την οποία υποφέρει μία σειρά χωρών. Και ιδιαίτερα η Ελλάδα. Γι αυτό βοηθούμε όσο το επιτρέπουν οι δυνάμεις μας, όμως δεν υπάρχει κανένας άλλος δρόμος πέραν των μέτρων δημοσιονομικής προσαρμογής και των αναγκαίων διαρθρωτικών αλλαγών, προκειμένου να γίνουν όλες οι χώρες ανταγωνιστικές. Η Ελλάδα σε αυτόν τον τομέα βελτιώθηκε τα τελευταία χρόνια, οι επιτυχίες στις εξαγωγές και τον τουρισμό είναι ξεκάθαρες, και θέλουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε και σε διμερές επίπεδο προκειμένου να την στηρίξουμε.
Λέτε ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο σωστό δρόμο. Πώς μπορεί όμως κανείς να υποστηρίζει κάτι τέτοιο, όταν στη χώρα μας υπάρχει πολύ υψηλή ανεργία και βαθιά ύφεση;
Σόιμπλε: Όταν υπάρχουν μεγάλα δομικά προβλήματα σε μία οικονομία, και στα δημόσια οικονομικά -και αυτή ήταν η περίπτωση σε μία σειρά από χώρες, όπως και στην Ελλάδα-, δεν μπορούμε να παραιτηθούμε από τα μέτρα προσαρμογής. Τα μέτρα αυτά είναι αναπόφευκτα συνδεδεμένα με μία σχετική οικονομική επιβράδυνση. Θα πρέπει κανείς να προσπαθήσει να το αποφύγει όσο μπορεί, είναι όμως αναπόφευκτη. Αν δεν μπορείς να κανείς την οικονομία σου ανταγωνιστική, και αν δεν είσαι ανταγωνιστικός σε αυτόν τον κόσμο της παγκοσμιοποίησης, τότε μπαίνεις σε ένα διαρκές καθοδικό σπιράλ. Αυτή η εξέλιξη στην Ελλάδα σταμάτησε, η Ελλάδα προχωράει και πάλι μπροστά. Δυστυχώς, η αγορά εργασίας, είναι ένας δείκτης που προσαρμόζεται αργά, σε κάθε οικονομική εξέλιξη. Γι αυτό και υπάρχει μεν βελτίωση στο ζήτημα της ανεργίας, μόνο που είναι πολύ αργή. Γι αυτό θέλουμε να εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα προκειμένου να επιταχύνουμε αυτή τη διαδικασία. Κυρίως, να βοηθήσουμε νέους ανθρώπους για να αποκτήσουν σύντομα μία προοπτική. Αυτό δεν είναι μόνο πρόβλημα της Ελλάδας, είναι συνολικά πρόβλημα της Ευρώπης.
Ξέρουμε ότι οι Έλληνες πολιτικοί έχουν κάνει λάθη. Την ίδια στιγμή όμως, τόσο το ΔΝΤ όσο και η Κομισιόν, έχουν παραδεχθεί ότι έχουν γίνει λάθη. Τι πιστεύετε; Εσείς ο ίδιος, η Γερμανία, έχετε κάνει λάθη;
Σόιμπλε: Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος και καμία χώρα που να μην κάνουν λάθη. Αν πιστεύουμε ότι δεν έχουμε κάνει κανένα λάθος, αυτό θα είναι το μεγαλύτερο λάθος. Όλοι μαθαίνουμε μεταξύ μας, μαθαίνουμε βήμα προς βήμα. Νομίζω από την αρχή της κρίσης εδώ και τρεισήμισι χρόνια, ως συνέπεια της χρηματοπιστωτικής και τραπεζικής κρίσης, της μεγάλης ύφεσης του 2009. Στη δική μας τη χώρα, τη Γερμανία, προσεγγίσαμε τις καλύτερες λύσεις και νομίζω ότι σε γενικές γραμμές είμαστε στο σωστό δρόμο. Αν δείτε τα μακροοικονομικά στοιχεία της Ελλάδας μπορείτε να το διαπιστώσετε, αλλά, λέω για άλλη μια φορά, το έχω πει και στη γερμανική Βουλή, εμείς οι Γερμανοί θα πρέπει να έχουμε σεβασμό για τα επιτεύγματα της Ελλάδας και των Ελλήνων στη δημοσιονομική προσαρμογή και για όλα αυτά που αναγκάζονται να υποφέρουν.
Όμως, από πολλές πλευρές γίνεται η εκτίμηση ότι το ελληνικό πρόγραμμα δεν οδηγεί πουθενά και εκτιμάται ότι ένα νέο κούρεμα είναι αναπόφευκτο. Ξέρουμε ότι εσείς είστε κάθετα αντίθετος με ένα νέο κούρεμα. Είναι επειδή πιστεύετε ότι το πρόγραμμα αυτό θα πετύχει ή έχετε κάτι άλλο στο μυαλό σας;
Σόιμπλε: Όχι, μόλις πήραμε την έκθεση της τρόικας με την τελευταία αξιολόγηση και των συζητήσεων με την ελληνική κυβέρνηση. Η έκθεση είναι ξεκάθαρη. Υπάρχουν ακόμη προβλήματα στην Ελλάδα, υπάρχει όμως και ξεκάθαρη πρόοδος. Τους τελευταίους 12 μήνες, κατά την περίοδο διακυβέρνησης του Αντώνη Σαμαρά έχει γίνει μεγάλη πρόοδος, που αναγνωρίζεται από όλους και για αυτοί είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τα πάντα για να στηρίξουμε αυτήν την προσπάθεια. Θα ήταν λάθος, έχουμε πει ότι όταν αυτό το πρόγραμμα φτάνει στο τέλος του στο τέλος του 2014, και αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις, φυσικά και θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για περαιτέρω μέτρα, θα ήταν όμως λάθος τώρα που πρέπει να συγκεντρωθούμε στην υλοποίηση των υπαρχουσών δεσμεύσεων, να μιλάμε για το τι θα γίνει στο τέλος υατού του προγράμματος. Είμαστε έτοιμοι, όπως το έχουμε συμφωνήσει, να μιλήσουμε για περαιτέρω μέτρα μετά το τέλος αυτού του προγράμματος. Τώρα όμως, πρέπει να κάνουμε αυτό που είναι αυτή τη στιγμή απαραίτητο.
Εσείς λοιπόν λέτε ότι η μοναδική γιατρειά θα έρθει από αυτήν τη συνταγή. Γιατί τότε δεν υπάρχει κανένα success story στην Νότια Ευρώπη;
Σόιμπλε: Εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς. Υπάρχει ένα success story μόνο που δεν μπορεί να το κάνει κανείς κατανοητό στους ανθρώπους που έχουν χάσει τη δουλειά τους. Αν δείτε όμως την κατάσταση στον ελληνικό τουρισμό, αυτό είναι ένα success story για φέτος. Υπάρχουν περισσότεροι τουρίστες στην Ελλάδα φέτος από ότι τον προηγούμενο χρόνο, αν δείτε τις ελληνικές εξαγωγές σε χώρες κυρίως εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κι αυτό είναι ένα success story. Η Ελλάδα για πρώτη φορά δημιουργεί ξανά πρωτογενές πλεόνασμα. Όλα αυτά είναι κομμάτια ενός success story, μόνο, για να το πούμε άλλη μια φορά, καταλαβαίνω, ότι για τους ανθρώπους που πλήττονται από την κρίση και που δεν έχουν δουλειά, δεν μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει success story. Εδώ η ιστορία δεν έχει τελειώσει ακόμη. Αλλά, έτσι συμβαίνει στις οικονομικές κρίσεις: βήμα προς βήμα εξαλείφονται τα προβλήματα από τα λάθη του παρελθόντος και μετά έρχεται η συγκομιδή και η επιτυχία για όλους τους ανθρώπους. Το ίδιο συμβαίνει και στις άλλες χώρες. Κοιτάξτε, πρόσφατα αποφασίσαμε να ενταχθεί η Λετονία στην Ευρώπη. Η Λετονία είχε αναγκαστεί να λάβει πολύ πιο σκληρά μέτρα προσαρμογής από αυτά που πήρε η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Αυτό είναι, όμως, το τίμημα για να δημιουργήσει κανείς οικονομική ευημερία που να έχει διάρκεια.
Πώς μπορείτε όμως να περιμένετε τη δρομολόγηση διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων τη στιγμή που οι κυβερνήσεις στη νότια Ευρώπη αποσταθεροποιούνται εξαιτίας της κρίσης και των κοινωνικών αντιδράσεων; Δε σας ανησυχεί, για παράδειγμα, η ενίσχυση των ακραίων και λαϊκίστικων δυνάμεων;
Σόιμπλε: Να πω πρώτα ότι έχω μεγάλο σεβασμό για τους Έλληνες, οι οποίοι σε δύο εκλογές τον προηγούμενο χρόνο, και κυρίως στις δεύτερες εκλογές, διεμήνυσαν ξεκάθαρα ότι θέλουν μία σταθερή κυβέρνηση, η οποία βαδίζει στο δρόμο του κοινού ευρωπαϊκού νομίσματος, στο δρόμο μιας σταθερής, διαρκούς οικονομικής ανάπτυξης. Πρόκειται για έναν επώδυνο δρόμο, τον αποφάσισαν όμως οι Έλληνες, με μια ξεκάθαρη πλειοψηφία στις εκλογές του προηγούμενου χρόνου. Και αυτό είναι το καθοριστικό. Η πλειοψηφία αποφασίζει. Έχω πολύ μεγάλο σεβασμό για τη δημοκρατική ωριμότητα του ελληνικού λαού.
Κύριε Σόιμπλε στο παρελθόν έχετε κάνει δηλώσεις που για τους Έλληνες ήταν προσβλητικές και αυταρχικές. Αυτό, είχε ως συνέπεια, σήμερα ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε να είναι ίσως ο πιο αντιπαθής άνθρωπος στην Ελλάδα. Πώς νιώθετε γι αυτό; Και, με το πέρασμα του χρόνου, πιστεύετε ότι ήταν λάθος;
Σόιμπλε: Δεν γνωρίζω ούτε μία δήλωση από μένα, -αν μπορείτε δείξτε μου μία- με την οποία να έχω προσβάλλει την Ελλάδα και τους Έλληνες. Πρόκειται για προκαταλήψεις, για λανθασμένες μεταφορές στον Τύπο. Μπορώ να καταλάβω, όταν λένε στην Ελλάδα «πρέπει να πάρουμε αυτά τα μέτρα λιτότητας, γιατί αλλιώς η Ευρώπη δε θα μας δώσει την επόμενη δόση του προγράμματος βοήθειας», ότι θεωρείται πως αυτά τα μέτρα λαμβάνονται εξαιτίας της Ευρώπης. Έτσι, «δείχνουν» όλοι τον Γερμανό υπουργό οικονομικών. Στη Γερμανία δε θα βρείτε καμία δήλωσή μου με προσβλητικό περιεχόμενο για την Ελλάδα και τους Έλληνες. Πρόκειται για μία χονδροειδή παρανόηση, η οποία συντηρείται δυστυχώς από ορισμένα ελληνικά μέσα ενημέρωσης. Πρέπει να μάθει να ζει κανείς με αυτό σε μία Δημοκρατία. Δε με αγγίζει όμως, γιατί το τελευταία πράγμα που θα μπορούσα να κάνω είναι να προσβάλλω την Ελλάδα και τους Έλληνες.
Για παράδειγμα, μία δήλωσή σας που ενόχλησε πρόσφατα, είχε να κάνει με το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου. Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα, βέβαια, αλλά, σε ό,τι αφορά όμως το δάνειο: Λέτε, και είναι σωστό αυτό, ότι η Ελλάδα πρέπει να αποπληρώσει τα δάνεια που έχει πάρει από την Ευρώπη. Ταυτόχρονα όμως, εσείς απορρίπτετε την επιστροφή των γερμανικών χρεών από την περίοδο της κατοχής. Είναι λογικό αυτό;
Σόιμπλε: Λογικό είναι σίγουρα. Αλλά, πρώτα από όλα πρέπει κανείς να διαχωρίσει τα δύο ζητήματα. Σε ό,τι αφορά στις επανορθώσεις από τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, το θέμα έχει διευθετηθεί νομικά με τη συμφωνία του Λονδίνου και τη συμφωνία «2+4» για τη γερμανική ενοποίηση του 1990. Και με την αντίστοιχη συμφωνία του ΟΟΣΑ το θέμα έχει λυθεί. Με τη σύμφωνη γνώμη και της Ελλάδας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι Γερμανοί μπορούν να απαρνηθούν το παρελθόν τους. Ίσως να μην το έχουμε κάνει κατανοητό όπως θα έπρεπε στην Ελλάδα. Προσπαθούμε παντού, όπου γνωρίζουμε τι έχουν κάνει οι Γερμανοί κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Πιστεύω ότι έχουμε αναλάβει μεγαλύτερες ευθύνες από οποιοδήποτε άλλο λαό για το ασύγκριτα τρομακτικό παρελθόν μας. Είναι, όμως, δύο διαφορετικά πράγματα. Επωμιζόμαστε τις ευθύνες μας για το παρελθόν μας και αν δεν το έχουμε κάνει στο βαθμό που θα έπρεπε με την Ελλάδα, το κάνουμε σήμερα και θα το κάνουμε και στο μέλλον. Σε αυτό θέλω να είμαι δίκαιος. Αλλά το θέμα των επανορθώσεων είναι πραγματικά ρυθμισμένο παντού στην Ευρώπη και δε θα έπρεπε κανείς στην Ελλάδα να μπερδεύει τα δύο πράγματα.
Αυτά για τις επανορθώσεις. Για το κατοχικό δάνειο;
Σόιμπλε: Τα ζητήματα των οικονομικών απαιτήσεων από τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο έχουν ρυθμιστεί τελειωτικά. Πριν λίγο καιρό αποπληρώσαμε και τις τελευταίες υποχρεώσεις της Γερμανίας από τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο που τελείωσε πριν περίπου 100 χρόνια. Έχουμε εκπληρώσει το καθήκον μας, όλα όσα υπάρχουν. Γι αυτό και πιστεύω ότι δεν μας βοηθάει να κάνουμε το θέμα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου νομικό ζήτημα επανορθώσεων. Το θέμα της ηθικής ευθύνης είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Την αναλαμβάνουν οι Γερμανοί και αυτής της γενιάς. Εγώ είμαι από τους μεγαλύτερους σε ηλικία, συνεπώς η προσωπική ηθική μου ευθύνη είναι περιορισμένη. Γεννήθηκα το 1942, αυτό όμως δεν αλλάζει τίποτα. Αναλαμβάνουμε την πολιτική, ιστορική και ηθική ευθύνη. Τα νομικά ζητήματα, όμως, κλείσανε κάποτε. Η Ελλάδα συμφώνησε σε αυτό και όλα τα άλλα κράτη του κόσμου και για αυτό το θέμα έχει λήξει.
Άρα δεν έχετε τίποτα να συζητήσετε για αυτό το θέμα με την ελληνική κυβέρνηση;
Σόιμπλε: Όχι. Τα νομικά ζητήματα έχουν διευθετηθεί οριστικά. Αυτό το ξέρουν όλοι, το ήξεραν όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις και γι' αυτό δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Κύριε Σόιμπλε, φέρεστε να έχετε ταχθεί στο παρελθόν υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από το Ευρώ. Είναι αλήθεια αυτό;
Σόιμπλε: Όχι, αυτό είναι λάθος. Είπα στη γερμανική Βουλή ότι: «Αυτό είναι απόφαση της Ελλάδας και του ελληνικού λαού. Αν θέλουν να μείνουν στην Ευρώπη θα τους στηρίξουμε. Και πιστεύουμε ότι αυτή είναι η σωστή απόφαση. Αν η Ελλάδα αποφασίσει αλλιώς θα το σεβαστούμε και θα εξακολουθεί να είναι μέρος της Ευρώπης και θα την υποστηρίξουμε. Θα σεβαστούμε κάθε απόφαση του ελληνικού λαού. Μόνο οι Έλληνες και κανένας άλλος αποφασίζουν για αυτό».
Πιστεύετε ότι σήμερα εξακολουθεί να υπάρχει ενδεχόμενο εξόδου από το ευρώ ή GREXIT is dead;
Σόιμπλε: Έχω πει ήδη ότι αναγνώρισα τον τελευταίο χρόνο με μεγάλο σεβασμό ότι ο ελληνικός λαός σε δύο εκλογές –όλα ήταν λίγο περίπλοκα, υπήρχε και αναταραχή στις χρηματαγορές... Από τις εκλογές του Ιουνίου όμως, είναι ξεκάθαρο, ήταν μία ξεκάθαρη απόφαση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, που είπε: «Θέλουμε να κάνουμε τα πάντα προκειμένου να μείνουμε στην Ευρωζώνη». Εάν η Ελλάδα εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της, τότε κι εμείς, οι εταίροι στην Ευρωζώνη, θα κάνουμε τα πάντα. Τηρούμε τις δεσμεύσεις μας, δεν αφήνουμε μόνη της την Ελλάδα, και, αν μπορούμε να δώσουμε επιπλέον βοήθεια, ακόμη και σε διμερές επίπεδο, ως μεμονωμένα κράτη ή εταίροι, θα το κάνουμε. Κι αυτός ακριβώς ήταν ο αποκλειστικός σκοπός του ταξιδιού μου.
